مصاحبه كیهان فرهنگی با حضرت آیت الله حائری
22 بازدید
نحوه تهیه : فردی
محل انتشار : کیهان فرهنگی
تعداد شرکت کننده : 0

 با تشکر از شما که فرصت اين گفت و گو را فراهم کرديد ، اگر موافق باشيد ، ابتدا صحبت را از اجداد حضرت عالي آغاز کنيم. گويا ابوي شما از عتبات به شيراز مهاجرت کردند ، همين طور است؟

آيت الله استاد حائري: بسم الله الرحمن الرحيم. در ذکر ياران ، بايد از خانواده پدري و مادري هر دو ياد کنم . جد اعلاي ما آن طور که گفته اند به مرحوم مقدس اردبيلي منتسب است . پدر پدرم ، آقا شيخ محمد طاهر به کربلا هجرت کرده بود تا در آنجا مجاور شود. پدرم اسمش عبدالحسين و تک فرزند بود. ايشان در کربلا متولد شد و مادرش از طايفه نمازي هاي معروفند که همه اهل خير و مدرسه سازيند. بيمارستان نمازي شيراز هم مربوط به آنهاست. مادر مادر ما ، جدش از نواده هاي پسر نادر شاه و از سادات صفي الدين اردبيلي است.

پدر مرحوم عبدالحسين حائري در کربلا شاگرد مرجع تقليد بزرگوار ، آقا سيد اسماعيل صدر ، پدر آقا سيد صدرالدين صدر بود و اين آقا سيد ٌدرالدين ، پدر آقا رضا و آقا موسي صدر است . در آن زمان مرحوم آخوند در نجف بود و همکلاسي هاي پدرم براي يک دوره درسي نزد آخوند ، به نجف ميروند . پدرم هم علاقمند بوده که به درس مرحوم آخوند برود و در همين جهت ، از پدرش اجازه مي گيرد از کربلا به نجف برود ، اما پدر بزرگم مي گويد من دوست دارم اينجا باشيد و شما را ببينم . پدرم مي گفت : من پيش خودم گفتم :پدر اين همه زحمت براي تو کشيده و حالا دوست دارد تو را بيشتر ببيند و تو مي خواهي براي ترقي احتمالي او را رها کني و به نجف بروي؟ علم دست خداست و هر چه بخواهد به انسان مي دهد و رفتن خلاف انصاف است. پدرم گفت: من منصرف شدم و در کربلا ماندم . آقا اسماعيل صدر وقتي ديد ديگران به نجف رفتند من در کربلا ماندم ، پرسيد:شما چرا به نجف نرفتيد؟ من داستان را برايش گفتم و آقا سيد اسماعيل صدر احساس تکليف کرد که اين تفاوت علمي ميان کربلا و نجف را برايم جبران کند ، و طوري شد که وقتي رفقا از نجف برگشتند و با هم مباحثه کرديم، ديدم از آنها جلوترم. پدرم بعد از انکه به اجتهاد رسيد در سنين بين 20و30 سالگي ، عارضه سينه پيدا کرد. اطبا به او گفته بودند اگر در کربلا بماني براي سلامتي شما مشکل ايجاد مي شود و به اين خاطر ، ايشان با اجازه و مأموريتي از طرف ميرزاي شيرازي دوم (مرحوم ميرزا محمد تقي) به شيراز آمد.

پدرتان در شيراز ازدواج کرد؟

آيت الله استاد حائري: بله ، بعد از مدتي به خواستگاري مادر ما رفت. آن زمان مادر ما در سنين چهارده يا پانزده سالگي بود!

مرحوم ابوي در شيراز تدريس مي کردند؟

آيت الله استاد حائري: بله، ايشان تا آخر عمر کار تربيت و تدريس را تعطيل نکرد. حتي گاهي خانواده ما تحت فشار مالي بود، اما همان طور که مي دانيد ، روحانيون تربيت طلاب را کمتر از تربيت اولادشان نمي دانند و تکفل حوزه ها را بر تکفل خانه خودشان ترجيه مي دهند.

در چه سني بوديد که ابوي تان مرحوم شد؟

آيت الله استاد حائري: من درست قبل از رسيدن به سن بلوغ ، روزي مي خواستم بروم تصديق ششم ابتدايي را بگيرم. پيش پدرم رفتم تا پولي از ايشان بگيرم ، آن روز پدرم با من خيلي به نرمي و مهرباني برخورد کرد. مثل کسي که با بچه اش خداحافظي مي کند. شب قبل از آن، به مادرم گفته بود ديشب خواب خوبي ديده ام، اما هر چه مادرم اصرار کرده بود، خوابش را نگفته بود. بعد توي مسجد به برخيها گفته بود: ديشب خواب رسول خدا (ص) را ديدم و به من فرمودند: عبدالحسين فردا شب ميهمان ما هستي ، و فردايش هم مرحوم شد! برادرم يک سال پس از رحلت پدرم ، ايشان را در خواب ديده بود و پرسيده بود: پس از مرگ، چگونه بر شما گذشت؟ پدرم گفته بود من همه شما را ديدم و همراه مردم بودم تا مرا شستند و حرکت دادند و تشييع کردند و آوردند توي آرامگاهم دفن کردند ، وقتي همه رفتند يک دفعه تنها و مضطرب شدم و آن وقت صدايي از پايين قبر شنيدم که خطاب به من گفت: بنده من! تو را تنها گذاشتند ! من انيس تو هستم، مونس تو هستم!

پدر گفته بود: از آن به بعد آرام شدم. اين حرف در لسان احاديث هم هست.

استاد لطفاً از دوران کودکيتان بفرماييد، چه خاطراتي از آن دوران در ذهنتان هست؟

آيت الله استاد حائري: يادم هست در خردسالي مادرم با صداي محزون و سوزناک براي ما لالايي مي گفت. من لالايي او را براي خواهرهاي کوچکترم هم به ياد دارم و ديدن تربيت آنها چقدر تأثير دارد.بعد ها در «قانون» بو علي سينا خواندم که اين موسيقي «لهو» نيست و مشروع است.آن لحن خوش آهنگ مادر همراه با حرکت ملايم ننوي پارچه اي ساده که توي اتاق بسته بودند ، فضاي روح نواز اولين مرحله تربيت ما بود. پدرم در کودکي به ما اول هر ماه تربت سيدالشهدا مي داد.مادرم و بستگان ديگري که به خانه ما مي آمدند، ما را با قصه هاي جالب سرگرم مي کردند. بعد از شش يا هفت سالگي، پدرم شبها برايمان قصه مي گفت.

بيشتر چه قصه هايي؟

استاد حائري شيرازي: از قصه هاي حضرت آدم شروع مي کرد و همينطور جلو مي آمد. گاهي خودش هم تحت تأثير قصه واقع مي شد و اشک مي ريخت. در ماه رمضان هم هر روز يک جزء قرآن را با فرزندان مقابله و ختم مي کرد. يادم هست که موقع تفسير قرآن هم اشک در چشمانش جاري مي شد.

سرگرمي داخل منزل در دوران کودکي و نوجواني چه چيز هايي بود؟

استاد حائري شيرازي: وقتي به مدرسه رفتم و توانستم چيزي بخوانم، دو چيز به عنوان سرگرمي در خانه برايم مطرح بود، يکي مشاعره با همسالان و بزرگتر ها و يکي هم مطالعه کتاب.

بيشتر چه نوع کتابهايي؟

استاد حائري شيرازي: به کتاب هاي داستاني و تاريخي بيشتر علاقه داشتم. يادم هست که دوره هفت جلدي ناسخ التواريخ قطع بزرگ و بلند در خانه داشتيم که از بس آن را ورق زده و مطالعه کرده بودم ورق ورق شده بود!

به جز ناسخ التواريخ چه آثاري مي خوانديد؟

استاد حائري شيرازي: کتابي بود به نام شمسه و قهقهه که داستانهايش شبيه داستان هاي کتاب کليله و دمنه بود اما بر خلاف کليله و دمنه که قهرمانان داستانهايش جانوران بودند ،آنجا حکايت از زبان انسانها بيان مي شد. البته بعضي از آدمهاي داستان فرضي بودند. حکايت آن کتاب در باره قضا و قدر و آداب و رسوم يا بخت برگشتگي بعضي ار آدمها بود.

از نشريات آن زمان هم استفاده مي کرديد؟

استاد حائري شيرازي: بعد ار شهريور بيست، دوره ، دوره نشريات بود و يک مقدار آزادي بيان پيش آمده بود. البته نويسنده هاي انقلابي هم بودند و خيلي ها هم حرفهايشان را از طريق داستان مي گفتند. مثلاً چندين سال داستانهاي مجله تهران مصور ادامه داشت، داستان آقا بالا خان، شهر آشوب ، يا داستان رابعه که به صورت دنباله دار در مجلات چاپ مي شد. من داستانها را مي خواندم مجله ايران باستان هم بود که خيلي مرا تحت تأثير قرار داد. بعد ها نوشته هاي کاظم زاده ايرانشهر را هم خواندم ولي خيلي از دوره هاي مجلات آن زمان را بعد ها مطالعه کردم. در سال هاي بعد از بلوغ تا سن بيست سالگي ، به مطالب جنگي علاقمند شدم، البته به مسايل علمي هم گرايش پيدا کردم.

آن زمان بيشتر آثار علمي ترجمه متن هاي خارجي بود.شما بيشتر آثار چه کساني را مطالعه مي کرديد؟

استاد حائري شيرازي: از ميان آثار علمي من به آثار موريس مترلينگ علاقمند شدم.کتاب زنبور عسل او را به دليل ارزاني خريدم و خواندم. يک زمان هم جلوي حرم حضرت معصومه (س) کتابهاي مختلف را به صورت کيلويي مي فروختند و من چند جلد از آثار موريس مترلينگ را آن جا خريدم و خواندم.

تأثير اين آثار بر شما چگونه بود؟

استاد حائري شيرازي: کتاب « زنبور عسل » پاسخ هاي زيادي به پرسشهاي خداشناسي من بود. با اين که نتوانسته بودند که موريس مترلينگ را خدا شناس يا دين پذير معرفي کنند، اما به دليل سلامت تحقيقاتش، زمينه هاي خوبي را براي آشنايي با خدا به ما مي داد.اثار او بدون اينکه نامي از خدا ببرد، ما را به ياد خدا مي انداخت.

از آموزگاران و استادان تأثيرگذار بر انديشه و شخصيتتان بفرماييد.

استاد حائري شيرازي: در شيراز خانمي بود که سرپرست خانمهاي مبلغ بود و به او دختر آقا مي گفتند. پسري داشت به نام احمد اثني عشري؛ او چندين سال پشت سر هم معلم قرآن و شرعيات ما بود.کلاس او، کلاس انس و الفت بود. او پايه گذار مبارزه با استکبار در ذهن ما بود!

روش مبارزه با استکبار پهلوي را همراه با رويدادهاي زندگي خويش، براي ما تعريف مي کرد که خيلي سازنده بود. به او معتقد بوديم و او ما را نسبت به دين خوشبين مي کرد.بعد ها که من امام جمعه شيراز شدم ، در تلويزيون خم شدم و دست او را به نشانه ادب و قدر شناسي بوسيدم.

و به جز ايشان ...

استاد حائري شيرازي: در دوره دبيرستان هم مرحوم « حاج عباس فر » از شاگردان آيت الله محلاتي ، تأثير گذار بود. آقاي محلاتي کلاسي براي فرهنگيانو اطبا وغيره داشت و براي آنها اصول عقايد مي گفت و خيلي سازنده بود. اين آقاي عباس فر غير از کلاس يک روز هم درس آزاد داشت که بچه هاي علاقمند مي آمدند و شرکت مي کردند. اين کلاس اختياري بود ولي بيشتر از کلاسهاي اجباري تأثير گذار بود. يکي ديگر از معلمين خوب ما آقاي « مشار » بود و يکي ديگر ، آقاي « اقليدس » مدير ما بود ، که هر چند وقت يک بار همه را جمع مي کرد وخودش در ايوان مدرسه، همه را نصيحت مي کرد و ما را به نظافت، مطالعه درس و رفتار خوب با والدين سفارش مي کرد. در همين دوران دبيرستان بود که با استادم آقاي حاج محمد اسماعيل دولابي که به شيراز آمده بود. آشنا شدم.

دستوراتي هم براي سير و سلوک از آقاي دولابي داشتيد؟

استاد حائري شيرازي: بله، آقاي دولابي براي من برنامه هاي زيادي گذاشت و ئقت زيادي صرف من کرد و من را همراه خودش به دامان طبيعت مي برد و با من صحبت مي کرد، وقتي هم که در تهران بودند، در جلسه اي از ايشان گله کرده بودند ، که چرا شما از ميان همه مستمعين ، بيشتر به اين جوان توجه داريد و خطاب بيشتر به اوست ، در حالي که علما و بزرگان در جلسه حضور دارند.

خداوند اقاي دولابي را رحمت کند. مي فرمودند:خداوند هميشه مي خواهد به انسان خدمت کند ، خداوند هيچ نيتي به جز خير براي بنده اش ندارد و انسانها خودشان با هم دشمني مي کنند. مرحوم دولابي اصلاً اسمي از بدي نمي آورد، ذکر بدي را نمي کرد، هميشه از خوبيها و خدمتها مي گفت. جلسات مرحوم دولابي براي بنده خيلي تأثيرگذار بود.

در دوران تحصيل به چه درسهايي بيشتر علاقه داشتيد؟

استاد حائري شيرازي: از ميان کتابهاي درسي ، به عربي و انگليسي بيشتر علاقه داشتم.عربي و انگليسي را قبل از اينکه در مدرسه چيزي ياد بگيرم مي فهميدم و مي خواندم. يک حالت خود جوش در اين دو درس داشتم. اگر انسان کاري را عاشقانه انجام بدهد، موفق مي شود. عشق که بيايد، تمرکز پيدا مي شود و قلم حافظه، محکم و پر رنگ روي کاغذ مي آيد.عشق که نباشد، تمرکز هم نيست. در دوران دبيرستان من گاهي کتاب درسي نداشتم، اما مناعت طبع مانع مي شد که حتي به برادرم بگويم. (با خنده) مناعت شازدگي مادرم کار دستم مي داد ! حاضر بودم بي کتابي را تحمل کنم اما حتي از برادرم هم تقاضاي کتاب نکنم!

با فقدان کتاب ، درسها را چگونه ادامه مي داديد؟

استاد حائري شيرازي: البته سخت بود. من در زنگ تفريح مدرسه ، کتابهاي درسي را از دوستانم مي گرفتم و مي خواندم و گاهي هم نمره خوبي مي گرفتم چون با دقت مي خواندم و همين موضوع باعث شد که بعد ها هم همه چيز را با دقت بخوانم و متکي به حافظه باشم ، نه کتاب. درس هاي سر کلاس را هم با دقت گوش مي دادم و به خاطر مي سپردم.

معروف است که شما هيچگاه کتاب نگه نمي داريد و متکي به کتاب و فيش و نت برداري نيستيد، همين طور است؟

استاد حائري شيرازي: درست است. من وقتي هم که طلبه بودم، باز هم کتاب نمي خريدم و نگه نمي داشتم.الان در حقيقت کتابي ندارم ! شما ميدانيد که تنها ثروتي که از روحانيون باقي مي ماند کتاب است، من حتي يک جلد کتاب هم ندارم! در دوران طلبگي در قم، مرتب به کتابخانه مسجد اعظم مي رفتم. اولين مشتري آنها و آخرين نفري که از آنجا بيرون مي رفت، من بودم. روزي سه نوبت به کتابخانه مي رفتم و مطالعه مي کردم، اما کتاب نکه نني داشتم، اين از خصوصيات من بود.

بدون مراجعه به کتاب و نت برداري مشکلي برايتان به وجود نمي آمد؟

استاد حائري شيرازي: ببينيد! آنها که از کتابها نت بر مي دارند، مطلب توي ذهنشان نمي ماند. آنها به يادداشتهايشان اعتماد مي کنند و چيزي به ذهنشان نمي سپارند. تصورشان اين است که هر وقت بخواهند فيش ها و يادداشتها هست، با اين شيوه مطلب در ذهن ذخيره نمي شود. يک خاطره برايتان بگويم: در زمان طلبگي، استاد من آيت الله موحد بود، آقاي موحد در ضمن استاد آيت الله العظمي مکارم شيرازي هم بود.ايشان در بين درسهايي که به من مي داد، گاهي مرا صدا مي زد که همراهش بيرون بروم، در حين راه، شروع مي کرد به درس و بحث فلسفي بعد مي گفت: اين مطالبي که گفتم يک بار بنويس و بعد آنها را پاره کن و دور بينداز ! شيوه آقاي موحد مثل شيوه طارق بن زياد بود که در جنگ با اسپانيايي ها در جبل الطارق، پس از پياده شدن از کشتي قايق ها را از بين برد تا سربازانش راه برگشت نداشته باشند و گفت: دشمن مقابل ما و دريا پشت سر ما قرار دارد. آنها هم رفتند و پيروز شدند. من در کلاس ششم دبيرستان، با اينکه در رشته رياضي بودم، کتاب ترسيمي رقوم و جبر و فيزيک نداشتم! و از کتاب هاي همکلاسيهايم استفاده مي کردم و مطالب را به ذهنم مي سپردم و جالب است که آنسال در خرداد قبول شدم.

استاد ! در چه سالي ديپلم گرفتيد؟

استاد حائري شيرازي: حدود سال 35 يا 36.

چگونه شد كه به حوزه علميه رفتيد؟ اين تصميم خودتان بود يا تشويق ديگران ؟

استاد حائري شيرازي : بعد از آنكه از دانشگاه و ارتش مأيوس شدم ، تصميم داشتم آموزگار بشوم ، بعد با خودم فكر كردم و گفتم : وقتي رژيم از دانشگاه رفتنم جلوگيري مي كند ، حتما جلوي آموزگار شدنم را هم مي گيرد . اين بود كه تصميم گرفتم به رشته اي بروم كه نتوانند مرا از آن رشته اخراج كنند و ديدم اين رشته ، چيزي جز رشته آخوندي نيست !

قبل از آنكه به حوزه برويد علاقه اي به دروس حوزوي و لباس روحانيت داشتيد ؟

استاد حائري شيرازي : در آن مدت دوازده سال تحصيلم ، هر كس به من مي گفت فلاني بيا و درس حوزوي بخوان و آخوند شو ، قبول نمي كردم . به هر حال ، خودم تصميم گرفتم و به حوزه علميه رفتم .

برادر بزرگتان كه در كسوت روحانيت بود ، شما را تشويق نمي كرد كه دروس حوزوي بخوانيد ؟

استاد حائري شيرازي : خير ، حتي اخوي مي گفت : من اجازه نمي دهم ! مگر اينكه بنويسي خودم مي خواهم آخوند بشوم .و هيچ كس هم تو را تشويق نمي كند! من هم همين را نوشتم . يك داستان جالبي برايتان بگويم كه بي ارتباط با موضوع شغل من هم نيست . پدر ما خيلي دلبستگي به بچه داشت ، اما پسرانش برايش نمي ماندند . از اين جهت خيلي ناراحت بود . آن زمان همسايه اي داشتيم كه قاضي عسكر ( روحاني پادگان هاي نظامي ) بود و مي دانيد كه صاحبان اين شغل در بين مردم جايگاهي نداشتند . او هم آدم خوشنامي نبود . يك بار در مراسم تسليت مرگ فرزند ، همين شخص به پدرم گفته بود آقا ! زياد دل به بچه نبند ! پدرم هم از او حرف شنيد و از آن پس بود كه پسرانش برايش ماندند ! بعدا وقتي كه من اين مسأله را در معارف خودمان تحقيق كردم ، ديدم ريشه اين حرف در دين است . به اين معنا رسيدم كه خداوند انسان را براي خودش خاق كرده و هر چه انسان وارسته تر باشد ، خداي تعالي ارزش بيشتري براي او قايل است . وقتي حايلي بين خدا و انسان قرار مي گيرد ، خداوند متعال حايل را بين خود و بنده مورد علاقه اش پس مي زند . به همين دليل ابراهيم را مأمور مي كند كه زن و فرزندش را در آن سن و سال در صحراي مكه تنها بگذارد و برگردد . براي اينكه هيچ مانع و حايلي بين او و خدا نماند و بعد هم وقتي فرزندش اسماعيل به سن هشت يا نه سالگي مي رسد ، مأمور مي شود او را ذبح كند ! اينجا يك مناظره اي هست بين مرحوم آقاي مطهري و محي الدين ، محي الدين مي گويد : مقام ابراهيم ، مقام عقل است و اسماعيل ، مقام نفس ، و اين نفس بود كه بايد به وسيله عقل ذبح شود . گردن اسماعيل ملاك نبود ، بلكه « تعلق ابراهيم » ملاك بود كه بايد بريده مي شد . محي الدين مي گويد : مسأله رگ هاي گردن ابراهيم مطرح نبود ، بلكه ، رگ تعلق ابراهيم مطرح بود و به همين جهت هم در قرآن آمده كه : قد صدقت الرؤيا ... محي الدين معتقد است : تعلق ابراهيم ذبح شد . مرحوم آقاي مطهري اين حرف محي الدين را تأويل مي داند . البته در اين قسمت حق با محي الدين است .

اين موضوع ، تنها منحصر به داستان حضرت ابراهيم است يا در موارد ديگري هم در قرآن كريم مطرح شده است ؟

استاد حائري شيرازي : بحث هاي قرآن همه اش مباحث عقل و نفس است كه در لسان تنزيل به عقل و جهل تعبير شده و در زبان و روايات هم عقل و جهل آمده است . امامان ما اين موضوع را يك مرحله شفاف تر كرده اند و فرموده اند : آنچه در قرآن هست ، بحث ما و دشمنان ما ، يعني ، بحث دو جريان اهل بيت و بني اميه است . امامان ما فرموده اند : بني اميه به زبان و به تظاهر لا اله الا الله مي گفتند ، در عمل اينطور نبودند و مشرك بودند .

در واقع ، ادعاي « خودمالكي » داشتند ، در حالي كه حرف قرآن و ائمه اطهار همه « خدامالكي » است . اين مناقشه بر سر « خودمالكي » و « خدامالكي » بين آنها مطرح بوده و ائمه اطهار اشاره مي كنند به آيه نوزدهم از سوره حج و مي فرمايند : آنجا كه در قرآن كريم آمده « هذان خصمان اختصموا في ربهم ... مي گويند : اين خصمان كه قرآن اشاره مي كند ، ما و بني اميه هستيم و همه آيات همينطورند . ببينيد! مؤمن كسي است كه وقتي حكم خدا را مي شنود ، در پذيرش آن احساس فشار و تنگي نكند . اگر غير از اين باشد ، « خودمالكي » است و قرآن سراسر دعواي نظريه خودمالكي و خدامالكي است .

آيا مي توان اين الگو را به سراسر تاريخ بشر تسري داد و يك قانون عام از آن استنباط كرد ؟

استاد حائري شيرازي : بله ، اين جريان در طول تاريخ بشر بوده است . جريان انسان هاي نفساني كه جهلشان حكومت مي كند . در گذشته ، آنها اناربكم الاعلي مي گفتند ، مثل فرعون و حالا در دوره ترقي علم و صنعت بشر ، به گونه اي ديگر اين حرف را مي زنند . حالا اين امر به صورت حركت هاي آمريكايي ها سر مي زند ، به صورت تعصبات نژادي ، يا حمايت هايي كه آمريكا از صهيونيستهاي اسرائيلي مي كند و آن آدمكشان ظالم را بر حق جلوه مي دهد و فلسطيني هاي مظلوم را تروريست خطاب مي كند ! اين كار ادامه همان مخاصمه تاريخي است.

يكي ديگر از تبعات علاقه شديد به فرزندان ، اطاعت از آنها و در نهايت مشكلاتي است كه والدين به اين سبب در اين مسير پيدا مي كنند . بسيارند بزرگان زمان ما كه به خاطر همين علاقه ها ، به ورطه هاي بدي افتادند .

استاد حائري شيرازي : در داستان حضرت خضر و موسي هم داريم كه حضرت خضر به موسي گفت : اين بچه اي را كه بر سر آن به من اعتراض كردي كه چرا او را كشتم ، به خاطر اين بود كه پدر و مادرش مؤمن بودند و خدا خواست كه فرزند بهتري به آنها بدهد و اين بچه اگر مي ماند ، پدر و مادرش فاسد مي شدند . بعضي وقت ها حسن ظن شديد انسان نسبت به فرزند يا به اطرافيان باعث مي شود كه انسان در دام مشكلات بيافتد .

استاد! لطفا از اخوي بزرگتان بيشتر برايمان صحبت كنيد ، چون تنها اشاره اي به ايشان داشتيد و گذشتيد!

استاد حائري شيرازي : اخوي هشت سالي از من بزرگتر است ، فكر مي كنم متولد 1307 باشند . ايشان روحاني است و وقتي پدرم از دنيا رفت ، در تربيت ما همت كرد و حالت پدري نسبت به من دارد . او خيلي از روحانيون منطقه را به ميدان مبارزه با رژيم شاه كشاند و مبارزات زيادي با رژيم داشت ، به همين دليل شكنجه هاي زيادي هم به او دادند .

ايشان ارتباط تشكيلاتي با فرد يا گروهي داشتند ؟

استاد حائري شيرازي : اخوي يك ارتباطي با شهيد سيد علي اندرزگو داشت ، مسأله اسلحه هم در ميان بود و ساواك مي خواست از او اعتراف بگيرد . به همين دليل خيلي او را شكنجه كردند ، طوري كه يك چشمش از كار افتاد . يك موضوع جالبي را اينجا برايتان بگويم ، اخوي مي گفت : يك روز بازجوهاي ساواك مي خواستند درباره سيد علي اندرزگو از من اعتراف بگيرند ، ولي من مقاومت كردم و چيزي نگفتم . قرار شد فرداي آن روز هم مجددا براي بازجويي بيايند . اخوي مي گفت : من بعد از بازجويي آن روز به سلولم آمدم و تنها شدم . در آن شرايط و حال و هوا ، سيد علي اندرزگو را در حالتي كه نه خواب بود نه بيداري ديدم و حدود دو ساعت جلوي چشمم بود . به من مي گفت : با اين فشارهايي كه به تو مي آورند مي خواهي چه كار كني ؟

بعد علامه طباطبائي را ديدم و با او درد دل كردم و گفتم : چنين وضعي پيش آمده چه كنم ؟

علامه گفت : دستت را روي قلبت بگذار و اين آيه را بخوان : رب اشرح لي صدري و يسرلي امري و ...

اخوي مي گفت : من اين كار را كردم و فردايش بازجوي ديگري آمد و عجيب اينكه اصلا دنبال موضوع روز گذشته را ديگر نگرفت و كار به خير گذشت .

آيا آيه شرح صدر ، با مقاومت و صبر در برابر شكنجه در ارتباط است ؟

استاد حائري شيرازي : بله ، ببينيد! در قرآن است كه : بسم الله الرحمن الرحيم . والعصر ، ان الانسان لفي خسر ... صبر جزو مسائلي است كه انسان به كمك ديگران بايد انجام بدهد . تواصوابالصبر يك صبر سيستماتيك است ، يعني يك مجموعه مي توانند صبر كنند ، نه يك نفر . صبر ، يك عمل مشاركتي است ، همچنان كه « حق » هم به تصريح قرآن كريم در همين سوره والعصر ، يك عمل مشاركتي است . ايمان و عمل صالح ، عملي انفرادي است . « باب تواصي » ، « باب تفاعل » است ، تفاعل يك كار مشترك و عمل دو دسته نسبت به همديگر است . بنابراين ، صبر يك عمل اجتماعي است ، نه انفرادي .

ما آيه شرح صدر را معمولا در دشواري ها و مأموريت هاي خطير و حساس كه نياز به شرح صدر و ضرورت ايجاد ظرفيت در خود داريم مي خوانيم .

استاد حائري شيرازي : موسي عليه السلام هم در عسر بود كه شرح صدر به او دادند . او مي خواست كار سنگيني انجام دهد ، شوخي نبود ، موسي مي خواست برود فرعون مدعي خدايي را به بندگي خداوند بخواند و اين كار كوچكي نبود . به همين دليل از خداوند شرح صدر طلب كرد و خواست كه كار را بر او آسان كند . در آن شوراي تأمين شهر كه فرعونيان تشكيل داده بودند ، قرار بود حكم بدهند كه موسي ( ع ) شرور است و بايد اعدام شود . مؤمن آل فرعون ، پسر خاله موسي ( ع ) هم در آن شورا عضو بود و فرعونيان تا آن زمان نمي دانستند كه او مؤمن است .

خداوند در قرآن كريم در يك صفحه صحبت هاي او را آورده كه نصيحت مي كند آنها را و آخر صحبت اش مي گويد : « افوض امري الي الله ان الله بصير بالعباد ... » بعد خداوند در قرآن مي فرمايد : « فوقيه الله سيئات ما مكروا و ... » خداوند مؤمن آل فرعون را از تصميم هاي بسيار بدي كه براي او گرفته بود حفظ كرد . ما به ذهنمان مي رسد كه خداوند به صورت معجزه آسايي او را نجات داد! اما امام صادق (ع) مي فرمايد : « ولله لقد قطهوا اربا اربا » به خدا سوگند ريزريزش كردند . با اين حال ، خداوند مي فرمايد ما حفظ اش كرديم !

اين حفظ در زبان قرآن يعني چه ؟

استاد حائري شيرازي : يعني ايمانش را حفظ كرديم . آنها دو مكر درباره او انديشيده بودند . يكي اين كه او را به سازش بكشانند ، ديگر اينكه تهديدش كنند تا بترسد و با آنها باشد .

اين « سيئات ما مكروا است . » اين قسمت كه تكه تكه اش كردند ، چون جزو سيئات ما مكروا نبود ، عاقبت محمود تلقي شده است . خداوند اين عاقبت را بهرو او كرد . يعني بر اعتقاداتش استوار ماند ، از اصولش عدول نكرد . خداوند در قرآن كريم خطاب به پيامبرش مي فرمايد : اين پيغمبر با همه عزيزي اش ، اگر حرفهايي كه ما نزده ايم به ما نسبت بدهد ، با دست راست ، بند دلش را مي گيريم و قطع مي كنيم . در حديث داريم كه اگر كسي چيزي را كه خداوند نگفته باشد به خدا نسبت دهد ، چنان است كه گويي او ديگر با خدا ، خداحافظي كرده است ! گاهي انسان براي اينكه خودش متهم به تحجر نشود ، به اسلام يك نسبتي مي دهد و خوشش مي آيد كه او را روشنفكر بدانند . يا بگويند . او متفكر ارزشمندي است ! اين فايده اي ندارد ، به شهيد مطهري مي گفتند : « متحجر ! » اما او تا آخر مقاومت كرد و ايستاد و مصداق فوقيه الله سيئات ما مكروا شد . شما مي بينيد كه در هيچ يك از سازش هايي كه ديگران با گروه هاي منحرف داشتند ،نتوانستند پاي مطهري را به ميان آورند . براي اين كه مرحوم مطهري به خودش و اطرافيانش آن همه حسن ظن نداشت . خب ، بعضي از متفكران ما آدم هاي خوش فكري هم بودند ، يكي ا آنها ترجمه پاكيزه و خوبي هم از حقوق كودك و والدين كرده بود ، ولي حسن ظن بسيار آنها نسبت به اطرافيان باعث شد كه در ورطه بدي بيفتند . اصولا هر كس نسبت به گروه ها حسن ظن پيدا كرد ، مشكلي پيدا كرد .

شايد اگر همه بزرگان از آغاز درباره انحراف ها ، از هر نوع ، موضع منسجم و واحدي مي گرفتند ،‌ مشكلات بعدي پيش نمي آمد . اين موضوع تنها در حوزخ مسايل سياسي نيست ، در اقتصاد و معيشت و فرهنگ هم صادق است .

استاد حائري شيرازي : درست است . در همه امور همين طور است . اگر بار اولي كه ترياك را به كشور ما آورده بودند ، يك پشت دستي به آنها زده بوديم ، حالا نمي خواست اين اندازه مشكل داشته باشيم . در قضيه سيگار هم همينطور . چرا ما در مورد سيگار مردد هستيم ؟ ببينيد چقدر ما در اين موارد تعارف كرده ايم .

آخر ما نتوانيم تصميم بگيريم و بگوييم ترياك مضر است ، نتوانيم بگوييم ترياك حرام است ؟ چرا مردد هستيم ؟ ما در سياست خوب عمل كرديم ، يعني بر مبناي تعريفي كه از انسان داشتيم قيام كرديم . بر مبناي تعريف انسان جنگ را ادامه داديم . امام راحل ، انسان را به عنوان موجودي مرتبط با ابديت و بي نهايت تعريف مي كرد و مي شناخت . انسان ظاهرش محدود است ، اما در معنا نا محدود است . انسان در پيوند با حقيقت نا محدود مي شود . امام كارشناسانه عمل كرد . اما ضعف ما اين است كه يك مجموعه كارشناس نداريم .

عمده ترين توفيقات ، در عرصه انقلاب و جنگ بود . جاي ديگري هم گفته ايم كه بين عرصه كار فرهنگي و كار سرهنگي ، عمده توفيق ما در كار سرهنگي بود ، نه در كار فرهنگي . كار فرهنگي دير محصول و پر هزينه است و نياز به كار فكري عميق و طولاني تري دارد .

استاد حائري شيرازي : مي خواهم بگويم ، قبول قطعنامه هم براي ما مثبت بود ، چرا ؟ چون با هشت سال جنگ ، استقامت مان را به جهانيان نشان داديم و با قبول قطعنامه ، حسن نيت مان را به همه نشان دايدم . با هشت سال جنگ « حسيني » عمل كرديم و با قبول قطعنامه « حسني » عمل كرديم . مجموعه كار حسيني و حسني بود كه به داد ما رسيد . معلوم نيست كه بركت حسني ما ، كمتر از بركت حسيني مان باشد .

متأسفانه وجود پيش داوري هاي و پيش زمينه هاي فكري درباره برخي مسايل ، از همان آغاز انقلاب ، رخصت نداد تا در همه عرصه ها مثل انقلاب و جنگ ، توفيق داشته باشيم . عرصه اقتصاد يكي از همان عرصه ها بود .

استاد حائري شيرازي : ببينيد ؛ در اقتصاد روحانيان گفتند : اگر بياييم آلوده مي شويم و نيامدند ، در حالي كه ثروت اندوزي و دنيا طلبي است كه انسان را آلوده مي كند . ارث زياد گذاشتن و رشوه گرفتن است كه انسان را آلوده مي كند ، تجارت كه گنج است . تجارت صحيح ، انسان را آلوده نمي كند . مگر قبل از اينكه امام به ميدان سياست بيايند ديگران نمي گفتند با دخالت در سياست ، انسان آلوده مي شود !؟ مگر مرجع قبل از امام نمي فرمود كه ما هر وقت در سياست دخالت كرديم ، شكست خورديم . امام راحل مي فرمود : اين تجربه درست است ، اما اين تحليل غلط است . اينكه ما تجربه داريم هر وقت در سياست دخالت كرديم شكست خورديم ، به خاطر سيره ما به عدم مداخله در سياست بود . مردم مي آمدند و فشار مي آوردند ، ما را مجبور مي كردند كه در سياست دخالت كنيم و ما يك مداخله ناقص و نا تمامي مي كرديم و در نتيجه شكست مي خورديم . عاقبت دخالت منفعلانه هم جز اين نيست . پس ما از مداخله در سياست شكست نخورديم ، از عدم مداخله مستمر شكست خورديم حالا مي آييم سيره مان را مي گذاريم بر دخالت مستمر در سياست .

عرصه هاي سياست و اقتصاد مثل عرصه ورزش شناست . مگر مي شود كسي بدون اينكه در آب برود ، شناگر قابلي شود ؟ بايد در عرصه بود ، حضور داشت ، حتي اشتباه كرد تا استاد شد .

استاد حائري شيرازي : كاملا درست است . ما وقتي در سياست دخالت كرديم ، دشمن را مي شناسيم ، تجربه اش مي كنيم و حدود و ثغورش را مي فهميم . او را در حد و اندازه واقعي خودش مي شناسيم . عين اين عبارت را امام راحل به يكي از مبارزين در گذشته فرمودند : كه شما بايد فاصله بين خانه تا ساواك ، ساواك تا دادگاه و دادگاه تا زندان را طي كنيد تا براي مبارزه آماده شويد .

حضرت عالي در جايي فرموديد كه ما بايد علمي عمل كنيم ، لطفا در اين باره كمي توضيح بدهيد كه منظور چيست ؟ علم به چه مفهومي ؟

استاد حائري شيرازي : علمي عمل كردن به معني كارشناسانه عمل كردن است . ما بايد بر اساس انسان شناسي خودمان كارشناسي كنيم ، اينكه مي گويم بايد علمي عمل كنيم ، علم به معني ساينس « SCIENCE» نه به مفهوم نالج «KNOWLEDGE» چون خود كلمه علمي يك فاجعه اعم است! بايد واقعيات را ببينيم . در اقدامات و كارهاي اجتماعي نمي شود تنها به تعبد اكتفا كرد . بايد آنچه را كه به تعبد باور داريم ، به تعقل بتوانيم از آن دفاع كنيم . اگر تعبد ما نتواند به تعقل بيايد ، بصيرت نخواهيم داشت . ما مي توانيم يك كار فرعي و فردي را بر اساس تعبد محض انجام دهيم . بدون اينكه بدانيم سرنوشتش چه مي شود ، اما در جنگيدن و دفاع بايد دشمن را ببينيم و حدود او را بشناسيم ، توان خودمان را ارزيابي كنيم و بعد حركت كنيم ، بايد در كار جنگ بصير باشيم .

يكي از مشكلات عمده ما در اقتصاد و فرهنگ ، علاوه بر آنچه كه گفتيم ، نداشتن الگو ، برنامه دراز مدت و برنامه ريزي درست و كلان است . حضرتعالي چه راهكاري در اين زمينه پيشنهاد مي كنيد ؟

استاد حائري شيرازي : در هر امري چه اقتصاد ، چه سياست و چه فرهنگ ، بايد بر اساس انسان شناسي خودمان ، بر اساس تعريف خودمان از انسان و علوم انساني اسلامي بستر سازي كنيم . بسترهاي اوليه مثل ريل قطار است . اگر بخواهيم قطار فرهنگ و اقتصاد را به شهر بياوريم ، بايد ريل گذاري مناسب داشته باشيم . سيستم بايد سيستم درستي شود . ما اگر سيستم را اصلاح نكنيم ، نمي توانيم با مجازات ها ، جلو رشوه و مسائل ديگر را بگيريم . وقتي پاي حكومت در ميان مي آيد ، يعني ما نياز به سيستم گذاري داريم ، سيستم گذاري همان ريل حكومت است .

قبل از انقلاب تصور عمومي بر اين بود كه وقتي اسلام حاكم شود ، وجدان ها بيدار مي شوند ، وجدان ها كه بيدار شد ،‌كارها اصلاح مي شود . بعد از انقلاب ، به وجدان هاي بيدار و سالم اكتفا كرديم ، اما آدم سالم آمد و در ريل باطل افتاد و خراب شد ! گاهي هم ريل را از شرق و غرب وام گرفتيم . گاهي رهبر انقلاب توصيه هاي كلي مي كنند ، اما باز هم جريان نمي شود و دوباره به روزمره گي مي افتيم . به نظر شما براي پديد آوردن يك سيستم كارآمد و درست چه بايد كرد ؟

استاد حائري شيرازي : ما اگر روي مباني انسان شناسي مان حركت كنيم و با صداقت عمل كنيم ، سرانجام كار ما به كشف سيستم منتهي خواهد شد . يكي از مشكلات ما در جامعه امروزمان ، دولتي بودن انحصارات و دولتي بودن اجراي امور است . دولت نه تنها در هيچ قسمتي مالك خوبي نيست ، مجري خوبي هم نيست . مالك كسي است كه دلش براي مالش بسوزد و بخواهد ملكش آباد باشد و از بيكار ماندن زمين احساس ضرر كند .

البته بايد وضع امروز دنيا را هم در نظر داشت . حالا ديگر مثل گذشته نيست كه در چهار ديواري كشورمان محصور باشيم و دنيا كاري به كار ما نداشته باشد . وقتي دولت هاي ديگر قصد دخالت در كشور ما را دارند ، نمي توانيم به بهانه شكستن انحصارات مبناي كارمان را بر خصوصي سازي بگذاريم تا عرصه بر دخالت سرمايه داري غرب و ديگر بيگانگان در كشور فراهم بشود . زماني كه بحث جهاني شدن و دهكده جهاني در ايران مطرح مي شد ، بعضي ها مي گفتند : اين يك حرف بيگانه و خلاف است . امام راحل در تعبيري زيباتر سخني قريب به اين مضمون فرمودند كه حالا نسبت يك كشور به دنيا ، مثل نسبت يك كوچه به يك شهر است . ما نمي توانيم در كوچه اي از يك شهر ، قوانين شهرداري را ناديده بگيريم . وقتي خصوصي سازي را رها كنيم مشكل زا مي شود . عرصه براي دخالت كارشناسان بيگانه فراهم مي شود و تازه خود اين خصوصي سازي هم تقليدي از آمريكاست و از نيازهاي ما نجوشيده است .

استاد حائري شيرازي : قصه اين است كه ما نه تنها در سيستم گذاري به مسأله ريل گذاري مي رسيم ، در مباحثه هم گويا داريم به همان جا مي رسيم ! حرف من اين است كه چون ما سيستم گذاري براي حلال و حرام و حدود شرعي نكرديم ، قطار حكومت نتوانست توي جاده خاكي يا آسفالت شهر بيايد ، چرا ؟ چون قطار ريل مي خواهد . ما هر جا كه ديديم در اقتصاد ، سرمايه داري جواب نمي دهد ، ( خط عوض كرديم ) روي ريل سوسياليسم دولتي و دوباره ديديم به بن بست رسيده ايم ! اين به خاطر آن است كه ما ريل گذاري حدودالله خودمان را درست نكرديم . چرا وقتي من مي گويم دولت نمي تواند مالك و مدير و مجري خوبي براي اقتصاد باشد ، شما يك دفعه سراغ آمريكا رفتيد ؟ سيستم خصوصي سازي آمريكا سرمايه داري است ، اسلامي نيست ، خصوصي سازي سرمايه داري در غرب ، سيستم دارد ، سيستم او از اصالت سرمايه نتيجه مي شود و مربوط به اصالت انسان نيست . اصالت سرمايه ، يعني اصالت زور و قدرت .

مشكل اين است كه چارچوب دقيق و تعريف شده اي از بخش خصوصي نداريم ، وقتي هم خصوصي سازي مي كنيم ، به دليل فقدان ساز و كار و سيستم مناسب و تعاريف ، و به خاطر وجود روابط نا سالم و نفوذ اهل قدرت ، امكانات اقتصادي را عملا به خواص مي دهيم ، نه به مردم مستضعف . در حقيقت مصداق ضرب المثل معروف به نام قادر به كام نادر ، عمل مي كنيم .

استاد حائري شيرازي : من بحثم اين است كه اگر ما بخواهيم دين را بياوريم در حوزه حكومت ، حتما بايد از پل علم و دانش بگذرد . اگر بخواهيم به صورت غير علمي وارد دستگاه حكومت شويم ،‌اين كار ، دين را بدنام مي كند . انگ به او مي چسبد و بهترين فرصت را براي لائيسم پيش مي آورد . تنها راهي كه دين مي تواند وارد عرصه حكومت شود اين است كه با ساختار سيستماتيك ، تعريف شده و تبيين شده وارد شود . دين اگر بخواهد وارد سيستم حكومتي شود ، بايد با مبناي انسان شناسي خودش وارد شود و تعريف كند كه انسان مفروض او كيست ؟ تعريف ما از انسان ، با تعريف غربي ها از انسان متفاوت است . وقتي ما تعريف خودمان را از انسان داشته باشيم ، تمام مشخصات توسعه هم عوض مي شود . توسعه دقيقا تابع تعريف ما از انسان است ، چون هيچ وقت نمي شود شما مسأله اي را در علوم انساني مطرح

كنيد و موضوع ( انسان كيست ؟ ) در آن مستتر نباشد .

غربي ها در علوم انساني ، ديدگاههاي خودشان را لحاظ مي كنند متأسفانه ما ديدگاه آنها را به اسم علم و دانش وارد كرده ايم به همين خاطر است كه ساختمان اقتصاد و فرهنگمان را با خشت هاي آماده غرب بالا مي بريم .

استاد حائري شيرازي : بسياري از علوم وابسته به تعريف انسان نيست . مثل فيزيك ، شيمي يا رياضي ، حتي روانشناسي هم اگر به صورت پزشكي درآيد ، نيازي به تعريف انسان ندارد . ما در روانشناسي پزشكي به جزيي از اجزاي انسان كار داريم ، در طب ، به بدن انسان كار داريم . يك مدل جسمي معمولي انساني را با مشخصات نوعي پذيرفته ايم و بر آن اساس مردم را مداوا مي كنيم . هر جا كه به تعريف انسان نياز داشته باشيم ، به آن علوم ، علوم انساني مي گوييم . ما اقتصاد را لباسي مي دانيم كه انسان بر اندام خود مي پوشد كه راحت باشد . و از آن لذت ببرد . هنر چيزي است كه انسان غمها ، شادي ها و احساسات خود را با آن بيان مي كند ، اينها همه به علوم انساني مربوط مي شوند .

با مطالعه چند ساله اي كه شما و همكارانتان در علوم انساني در دانشگاه شيراز انجام داده ايد به نتيجه جديدي رسيده ايد كه بتواند در اين باره راهگشا باشد ؟

استاد حائري شيرازي : من به طور پراكنده نتايج مطالعاتمان را در بعضي از پاسخ ها خدمتتان گفتم . ببينيد ! امام راحل دقيقا بر مبناي علوم سياسي اسلامي در سياست دخالت كرد و دخالتش هم بر مبناي تعريفي بود كه از انسان داشت و ديديد كه شرق و غرب حريف او نشدند . امام ، سرمايه اش عرفان و انسان شناسي بود . يك اطلاعيه امام راحل را ديگران ننوشتند . امام راحل خودش را به دست كارشناس نداد ، وگرنه ماشين امضاء مي شد ! خودش كارشناسي كرد و خودش هم علمي عمل كرد . امام كارشناسي اش را از دين گرفته بود . چرا اين همه بر ولايت مطلقه فقيه تكيه و تأكيد مي كرد ؟ مي دانست كه اين كلمه مطلقه خيلي دشواري دارد . اما آگاه بود كه اگر اين لفظ مطلقه نباشد ، در قدم اول همه چيز را باخته است . امروز مشروطش مي كنند و فردا خنثي ، به همين دليل فرمودند : يا ولايت مطلقه الهيه هست ، يا هيچ چيز نداريم .

حضرت عالي مي فرماييد مسايل اقتصادي را علمي كنيم ، اما امروز خيلي همين شعار را مي دهند و مفهوم ديگري غير از آنچه شما مي فرماييد مراد مي كنند .

استاد حائري شيرازي : ببينيد ! ما در اقتصاد به صورت نظري سرمايه داري را محكوم مي كنيم اما در عمل سرمايه داري مي كنيم ! وقتي من مي گويم علمي شدن ، منظورم تعريف شده عمل كردن و با سيستم عمل كردن است . وقتي مي خواهيم كارخانه هايمان را واگذار كنيم به بخش خصوصي ، آنها را مزايده مي گذاريم . خب ، مزايده را چه كسي مي برد ؟

بسيجي مي برد؟ يا آنكه ايجاد رابطه را بلد است نفوذ دارد . آخر اين ثروت ها از كجا آمده اند ؟ شما در اين كشور اجازه خريد و فروش يك متر زمين را نداريد ، مگر انحصار چيست ؟ كل زمين را دولت بايد بخرد و بفروشد .

بعد از آن اظهار نظر ساده دلانه و غير كارشناسانه اوليه يكي از مسئولان مسكن مبني بر واگذاري زمين يا خانه به همه تهراني ها كه نا خواسته جمعيت تهران را بسيار افزايش داد ، نوبت به كساني رسيد كه با عنوان كارشناس ، خريد و فروش زمين را ممنوع كردند و ادعا داشتند كه مي خواهند قيمت زمين را به صفر برسانند ، اما در عمل اتفاق ديگري افتاد و خانه هاي كوچك ، قيمتي سرسام آور پيدا كردند و به تبع

آن ، اجاره خانه ها هم بسيار بالا رفت و گران شد ، و روي قيمت همه چيز اثر گذاشت.

استاد حائري شيرازي : زماني كه آقاي گنابادي وزير مسكن بود ، قيمت زمين چقدر بود ؟ لايحه داد براي ارزان كردن قيمت زمين و به همين لايحه هم عمل شد . آن وقت قيمت زمين ده برابر شد ! لايحه بعدي قيمت زمين را دوباره ده برابر كرد . هر چيزي را شما به دست كارشناسان داديد و بعد پشت سر آنها راه افتاديد . آنها طرح نوشتند و شما امضاء كرديد ، اين مشكلات را به وجود آورد . ما اگر در كارهاي اقتصادي همانطور كه گفتم از انسان شناسي مان به طور عملي براي طرح ها مدد بگيريم ، مي فهميم حلال و حرام يعني چه ؟ من يك كلمه درباره ربا عرض كنم ، در روايات هست كه اثر يك درهم ربا مساوي با بيش از هفتاد بار زنا با محارم در خانه كعبه است . روايت مي خواهد بگويد گناه خيلي شديد است . چرا شرع نسبت به يك درهم ربا اينقدر حساس است ؟

به نظر مي رسد برخي از مسئولان در مسائل انسان شناسي دچار مشكلات مبنايي هستند ، برنامه ريزي ها به گونه اي است كه عملا جامعه را با بي تعادلي مواجه مي كند .

استاد حائري شيرازي : من معتقدم اگر مسئولان ما در موضوع انسان شناسي كمي بيشتر كار كرده بودند ، تمام افق ها روشن مي شد . اگر روي موضوع عقل و جهل انسان ، يا فطرت و طبيعت او كار مي شد مي ديديد به چقدر از مسايل جواب مي دهد . انسان يك فطرت دارد و يك طبيعت . ربا يك امر طبيعت گرايانه است ، اگر نظام آن را تأييد كرده ، اشكال از ربا خوار نيست ، اشكال از نظامي است كه ربا را امضاء مي كند . اشكال در سيستم است و مفهومش اين است كه نظام به قدرتمند به دليل « قدرت اش » و نه « خلاقيت اش » امتياز داده است . اگر نظام به خلاقيت كسي امتياز بدهد ، غير از آن است كه به قدرتش امتياز بدهد . آيا هيچ داور مسابقه فوتبالي به بازيكني به دليل هيكل درشتش اجازه مي دهد به ديگران تنه بزند و ديگران را به سويي پرتاب كند ؟ در اين صورت كه كسي احساس امنيت نمي كند داور مسابقه بر اساس قوانين فيفا ، با ولايت مطلقه جلو تخلفات را مي گيرد و نمي گذارد كسي از وزن يا قدرت بدني زيادش سوء استفاده كند ، اما استفاده از خلاقيت در بازي ، آزاد است .

وجود قله هاي ثروت و گودال هاي فقر ، از علايم نشانه شناسي اقتصاد بيمار و بي تعادلي اقتصادي است . در جامعه بيمار و بي تعادل ، معيارهاي سعادت و خوشبختي انسان هم واژگون مي شود و همه چيز با ملاك و معيار پول سنجيده مي شود .

استاد حائري شيرازي : اين آقاي ديل كارنگي نويسنده معروف – با همه احترامي كه به او دارم – چون اخلاق را تجربي مي فهمد ، در آخر بحث هايش مي گويد : فلاني آمد و اين كار را كرد و به ثروت و شهرت رسيد و سعادتمند شد ! سعادت از نظر او مساوي است با ثروت و شهرت ! تعريف غرب از انسان و خوشبختي با تعريف ما متفاوت است . چارلي چاپلين ، از ديل كارنگي راستگوتر است . چارلي چاپلين در نامه اي خطاب به دخترش مي گويد : اينكه مردم برايت كف مي زنند يك طرف زندگي است ، اما زندگي دو طرف دارد . يك طرفش كمك به محرومين است . بعد اضافه مي كند : من دلقك پيري هستم اما هميشه مي خواستم در زندگي يك انسان باشم . انسان مثل سيرك بازي است كه روي بند راه مي رود ، بند باز چگونه با ميله اي تعادل خودش را حفظ مب كند ؟ تو هم بايد به انسانيت توجه كني تا سقوط نكني ! وقتي برايت كف مي زنند به فقر انسان ها هم توجه كن ! ببينيد ! ما در عصري زندگي مي كنيم كه دلقك اش اين است ! البته اين علامت بزرگي عصر ماست .

شما بر انسان شناسي اسلامي بسيار تأكيد مي كنيد . به نظر مي رسد براي رسيدن به تعريفي دقيق و درست از انسان بايد علاوه بر منابع اصلي ( قرآن و سنت ) ، كتاب هاي اخلاق و نظريات عرفا را بررسي و تحليل كنيم . به نظر حضرت عالي كار را بايد از كجا آغاز كنيم ؟

استاد حائري شيرازي : درست است . من عرف نفسه ، فقد عرف ربه ، بدون گذر از معرفت فس ، خداشناس نمي شويم . بايد خودمان را بشناسيم . اسلام مي گويد : خدا را بايد خودت بشناسي و كشف كني . تكيه ما در خودشناسي بر معرفت است . امام هم اين سرمايه را از همين راه پيدا كرد . امام انسان را خوب شناخته بود و به همين خاطر مي گفت : دعا كنيد ما انسان باشيم ، دعا كنيد آدم بشويم ! ما بايد دست آدم را با متر اندازه بگيريم و رويش خط بكشيم تا لباسي به اندازه برايش درست كنيم . روس ها لباسي به اندازه يك عروسك درست كردند و به زور هفتاد سال به انسان روسي پوشاندند ! خب ، لباس عروسك كه به اندازه قامت انسان نيست ، پاره مي شود . اروپا هم غير از اين نكرد . اروپا مي خواهد طبيعت ، مردم را سرگرم كند ، اما براي « فطرت انسان » كاري نكرده است . فطرت انسان ، آنجا ول معطل است ! انسان فردي را نمي گويم ، آن انسان فردي براي خودش يك شخصيتي قايل است . همين اندازه كه نمي خواهد به حق ديگران تجاوز كند ، اين خيلي ارزش است ، خيلي بالندگي است ؛ اما زندگي ، ابعاد ديگري هم مي خواهد . اين كه من كي هستم ؟ مي خواهم چه كار كنم ؟ هدفم چيست و چرا زنده ام ؟ غرب براي اين بخش چه آورده ؟ مي بينيد كه اين بي هدف شدن ها ، اين هيپي شدن ها ، اين خود كشي ها و سرگشتگي ها ثمره بي توجهي به اين قسمت از فطرت در غرب است .

غربي ها پس از رنسانس ، تعريف جديدي از دين و اخلاق و انسان ارايه دادند . آنها دين را به حيطه اي شخصي و فردي منحصر كردند . درست تر بگوييم ، دين را خيلي مينياتوري كردند و حالا در اصطلاحنامه هاي توصيفي يونسكو هم مي بينيم متأثر از فرهنگ رنسانس ، دين را زير مجموعه فرهنگ قرار داده اند ، در حالي كه دين ، خودش موجد فرهنگ و تمدن است . فرهنگ رنسانسي حالا از طريق يونسكو القاي مطلب و ارزش گذاري مي كند . ما هنوز نتوانستيم تعاريف خودمان را از انسان و مقولات ديگر قالب بندي كنيم و به دنيا ارايه كنيم .

استاد حائري شيرازي : ما هم بايد علوم انساني خودمان را با تجربه اي كه داريم شكل بدهيم . مگر ديگران علوم انساني شان را از كجا آورده اند ؟ آنها مايه اي از انسان شناسي در تجربه چهار صد ساله پس از رنسانس داشتند و با خلاقيت ، مطالب خودشان را پيش بردند . مگر ابن خلدون پدر جامعه شناسي از ما نيست ؟ خب ، ما راه ابن خلدون را ادامه بدهيم . ابن خلدون مي گويد : تراكم جمعيت موجد فساد است ، تراكم مساوي است با فحشاء ، بي عفتي و فساد اخلاقي ، آيا ما حرف او را باور داريم ؟ الان توي تراكم زندگي نمي كنيم ؟ چگونه ابن خلدون اين حرف را مي زند ؟ اين در فطرت انساني است . اين مغز را به ابن خلدون داده اند به ما هم داده اند ، او از انديشه اش استفاده كرد و ما نكرده ايم .

ديدگاه تان درباره استفاده از تجارب بشري در مسايل اقتصادي چيست ؟ و چگونه مي توانيم از آن تجارب ، بدون آميختگي و التقاط بهره برداري كنيم ؟

استاد حائري شيرازي : من معتقدم در مسأله اقتصاد ، بايستي از تجارب ديگران استفاده كنيم . يستم گذاري آنها را بايد بخوانيم ، اما همانطور كه يك مادر ، شير گاو را مي خورد و شير انسان پس مي دهد ، ما بايد علوم انساني خودمان را به عنوان ماده اول داشته باشيم و از تجارب ديگران هم استفاده كنيم . دين ، بسياري از احكام حلال و حرام و تعبدي بودن قضيه را براي ما نا تمام مي كند . بايد مباني خودمان را تعقلي كنيم . وقتي مي خواهيم با كساني صحبت كنيم كه باورهاي ما را ندارند ، يا اصلا باور ندارند ، بايد با زبان تعقل با آنها حرف بزنيم ، قدر مشترك صحبت كردن كافر و مؤمن تعقل است . زبان تعقل هم ، فلسفه است . زبان فلسفه ، تعبدي نيست . اگر با اين ابزار وارد دانشگاه شويم ، مي توانيم دانشگاه را با حوزه متحد كنيم . من يقين دارم كه اگر فقهاي شوراي نگهبان دوره اقتصاد ديده بودند به اين راحتي انتقال به بانك هاي بدون ربا را با يك كلمه مضاربه توجيه نمي كردند . امام راحل به اين وضع راضي نبود ، مي گفت : ما قرار گرفتيم به اينكه بانك ها ورشكسته شوند يا فعلا به عنوان اكل ميته بهره اي بگيرند تا بتوانيم راه مان را درست كنيم . يكبار هم به بانكداران فرمودند : در اسلام پول كار نمي كند ، ببينيد حالا جز پول كار مي كند ؟

استنباط كلي ما از صحبت هاي شما در مورد مسايل سياسي و بويژه اقتصادي اين است كه پيروي ناآگاهانه مسوولان از كارشناسان مسايل سياسي – اقتصادي و تربيت يافتگان فرهنگ غرب ، بدون در نظر گرفتن معيار هاي خودي و بصيرت لازم ، كاري خطا و مشكل آفرين خواهد بود ، همينطور است ؟

استاد حائري شيرازي : در عصر ما هر كس كارشناس تربيت كند ، به او خط و جهت هم مي دهد . مسيرش را هم مشخص مي كند . كارشناس هم در موقع اظهار نظر ، با همان مباني كه خوانده است وارد عمل مي شود . اروپا از طريق دانشگاه ها ، اساتيد و نظريه پردازان خودش كارشناس تربيت مي كند و ما فكر مي كنيم اينها دانش هستند و دانش كاري به ارزش ندارد ! در حالي كه در علوم انساني ، تمام دانش ها ، ارزش ها هستند . شما هر تصميمي در علوم انساني بگيريد ، يك تصميم ارزشي است . ما الان در اقتصاد به همان نقطه اي رسيديم كه قبلا در سياست رسيده بوديم ! دخالت نكرديم و كار را به كارشناسان داديم و سر از موقعيت فعلي درآورديم . توجه نكرديم كه در اقتصاد غرب ، « سود و توسعه » مطرح است ، اما در اقتصاد اسلام « خير و خدمت » مطرح است . ما بايد همانطور كه در سياست و جنگ بر مبناي انسان شناسي خودمان عمل كرديم ، در اقتصاد هم بايد بر همان مباني حركت و عمل كنيم .

آيا اين بحث ها را در جلسات انسان شناسي و علوم انساني در دانشگاه شيراز همچنان ادامه مي دهيد ؟

استاد حائري شيرازي : بله ما آنجا تحقيقات علوم انساني را مطرح مي كنيم .

آثاري هم در اين زمينه منتشر كرده ايد ؟

استاد حائري شيرازي : بله ، كتاب « انسان شناسي » و « مقدمه اي بر علوم انساني » را دانشگاه شيراز چاپ كرده است . انسان شناسي با ويرايش مرحوم دكتر فنايي چاپ شده و به زبان انگليسي هم برگردانده شده است . من نظرم اين است كه اين كتاب يك ويرايش ساده تري هم بشود تا فهم آن براي استفاده كنندگان ساده تر بشود . به هر حال ، ما در شيراز به تحقيق در علوم انساني مشغوليم تا مفاسد و مصالح را بهتر تشخيص بدهيم .

اميدواريم در فرصتي ديگر بتوانيم در شيراز حضورتان برسيم و آنجا با فعالت هاي پژوهشي و عمراني شما آشنا بشويم و ضمن گفت و گو با ديگر همكارانتان ، خوانندگان كيهان فرهنگي را در جريان فعاليت هاي شما و همكارانتان در شيراز قرار بدهيم . از لطف و حوصله اي كه جهت پاسخ به سؤالات به خرج داديد سپاسگزاريم

آدرس اینترنتی